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ニセ科学と未科学は厳密に分けなくてはいけない,ということ

 久々のエントリです。

 間が空いてしまったのは,バイオハザード5(※1)にハマっていたからでもなく,「ドグラ・マグラ」に熱中していたからでもなく,中谷宇吉郎の「科学の方法」(※2)を読みふけっていたからでもなく,米澤穂信の「秋季限定栗きんとん事件」にかかずらっていたからでもなく,毎日残業に追われていたからでもなく,ただ単にネタが無かっただけです(ホントはエイプリル・フール用に文章を練っていたんですが,結局ボツにしちゃいました)。

 で,今日は 別のネタを用意していたんですが,急遽差し替え。「がんワクチン」についてです。

NHKの「サイエンスZERO」,録画しておいたものを今日見ました。テーマは「がんワクチン」(再放送が金曜日(4/10)の19:00からあります)。

 実は最初,「んんー? ワクチン? それってどうなのよ」と思いながら見ていました。ちょっとウサンくさいものを感じていたんですね(※3)。NHKもやらかさない訳ではないので(^-^;
 でも内容を見てひと安心。まだまだこれから臨床の積み重ねが必要なテーマなのは確かですが,それがはっきりと分かる作り方をしていたと思います。

 専門家ゲスト(中村祐輔教授)も,言えることと言えないことをきっちり区別した上で発言していると感じました。
 コメンテータ(美馬のゆり教授)のツッコミもナイス。疑問を疑問としてしっかり聞いてくれています。
 がんワクチンが今後有力な治療手段として確立するかどうかは分かりませんが,ぜひ期待を込めて見守っていきたいと思います。

 未科学・非科学とニセ科学とはきっちり弁別しなければならないなあ,と感じた事例でした。(※4)(※5)

<注釈>
※1
 professionalモードは実にカプコンらしい難易度ですw

※2
 TAKESANさんのブログInterdisciplinaryのエントリ「万能などでは無い」で紹介されていて,購入しました。とても参考になります(まだ読了していませんが)。

※3
 「がんワクチン」という名称はちょっと改善の余地ありだと思いましたw センスが「その手の人」に近いです。ただまあメカニズムを見ると確かに「ワクチン」と呼びたくなるのは分かるんですが。

※4
 少なくとも紹介されていた限りでは,がんワクチンは科学として確立されつつある,という印象でした。

※5
 ニセ科学は批判されるべきですが,非科学・未科学はそうではない,ということですね。批判のポイントは「科学を装っている」ことであって,「科学的に証明されていない」ではないんです。

 それぞれの言葉の意味について,そしてそれ以外の様々な用語について,きっちりまとめられているエントリがあります。
 PSJ渋谷研究所Xさまの「私家版『ニセ科学用語の基礎知識』

 これ,ムチャクチャ参考になります。未読の方はぜひ一通り見て欲しいです。ただ,キレイにまとまりすぎていて,初めての人にはなんのこっちゃ分からない所もあるかも。いろいろなニセ科学及びニセ科学批判に触れながら、並行してここを見ていくと,すごく理解が深まると思います。

 

<2009年04月08日追記>
<2009年04月09日 追記の中にとんでもない誤字があったので修正。スミマセン>

<2009年04月15日 追記の中の表現を一部修正し,かつ冒頭から文末に移動しました>
 このエントリは勢いで書き上げたところがありまして(^-^; 混乱を招く内容及び表現を含んでいたようで申し訳ありません。

 基本的には知識のない状態で番組の内容及び出演者の発言に対する印象を書いたエントリです。
  関連する知識のバックボーンが無い状態で情報に触れた際に,どのような視点でどのような判断に至ったのか,そしてどこまで判断し,なんの判断を保留したの か。そう言った所を見ていただくと,何かの参考になるかもしれないと思ってアップしたもので、基本的には「感想文」として見ていただければ。

 「がんワクチン」の科学的妥当性を論じたものではありませんので,もしそこで勘違いさせてしまっていたら,ごめんなさい。

 むしろコメント欄でいろいろなコトをご教示いただき,有益なものとなっておりますので、ぜひ併せてご覧ください分量が多いですが,初期のコメントだけでもお読みいただければ(^-^;。コメントくださった皆様,ありがとうございます。

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科学・未科学・非科学とニセ科学」カテゴリの記事

コメント

>がんワクチンが今後有力な治療手段として確立するかどうかは分かりませんが,ぜひ期待を込めて見守っていきたいと思います。

子宮頸がんワクチンはすでに実用化していますよ。
http://cancernavi.nikkeibp.co.jp/news/post_888.html

番組は見ていませんが、登場しているのがゲノム研究の大家である中村教授なので、「ワクチン」という言葉に反応するより、ゲノム医療の1断面として捕らえたほうがいいんじゃないでしょうか。

> ニセ科学は批判されるべきですが,非科学・未科学はそうではない,ということですね。批判のポイントは「科学を装っている」ことであって,「科学的に証明されていない」ではないんです。

ええっと、ニセ科学は批判されるべきですが、批判のしかたを誤ると成果を上げられない、ということをぜひ覚えておいてください。

> PSJ渋谷研究所Xさまの「私家版『ニセ科学用語の基礎知識』」

 これ,ムチャクチャ参考になります。未読の方はぜひ一通り見て欲しいです。

このブログ主はニセ科学批判業界では穏当な方(かた)ですが、ニセ科学批判の原理主義(ここでは「新たな知見や幅広い見方を無視し、旧弊で偏狭な考え方に固執すること」を意味します)から抜けられない記述が随所に見られます。例えばこれ。

マイナスイオン permalink
大気イオンのことだという人もいれば陰イオンのことだという人もいるし、そうではないという人もいる、つまり「なんだかわからない」もの。定義されない以上は、少なくとも「科学的」とは呼べない。それだけなら非科学か未科学かもしれないのだが、定義も定かでないのに「ある」「一定の効果がある」「計測できる」と主張し続けることによって晴れてニセ科学の仲間入りを果たした例。国民生活センターは「測定方法や評価手法が定まっていないため、センターとしてはマイナスイオンの効果に肯定、否定の判断を下すことはできない」としている(2002年)。

マイナスイオンを「なんだかわからない」ものとして扱い続けたいのが、ニセ科学批判の原理主義の象徴的な考え方です。分からないものの正体を解明したいという意欲というか、好奇心がないんですよ。定義についてもあれこれと事例をあげて考えればいいのに、面倒くさがってそれをしません。ニセ科学批判者は、具体論抜きで群盲象を撫でるような否定的議論をしがちです。だから、書いてあることに間違いが含まれている恐れが少なからずあることに留意ください。

投稿: SSFS | 2009年4月 6日 (月) 02時38分

 SSFSさんこんにちは。コメントありがとうございます。

 ただ単に私が知らなかったと言うことですね。と言うか,ちゃんと調べろって話ですね,スミマセン。視聴した直後にイキオイで書いてしまいました(^-^; まあ,知らない人間があの番組を見てどのような印象を受けるのかのサンプルのひとつということで。

 ファーストインプレッションとしては,自分が下した判断はまあ妥当そうだということで,ちょっとホッとしています。まあ,番組の作り方やゲストの方の発言によるものでしょうけど。
 たびたび書いていますが,私は科学的な知識に乏しい人間なので,科学であるかそうでないかの判断基準はどちらかと言うと科学的妥当性以外の部分になります。
 その基準を,今までの様々なエントリで挙げてきた訳ですが,今回の私の判断はまたちょっと別の基準でなされていると感じます。それがなんなのか,まだ上手く言葉にできないので,もうちょっと考えてみます。

>ええっと、ニセ科学は批判されるべきですが、批判のしかたを誤ると成果を上げられない、ということをぜひ覚えておいてください。

 肝に銘じておきます(^-^)
 結局私が声を一番届かせたいのは,私と同レベルのマジョリティの方々なんですが,そう言った人たちに,どのような言葉がもっとも良く響くのか。もっとベターな方法がありそうな気は,確かにしています。

>このブログ主はニセ科学批判業界では穏当な方(かた)ですが、ニセ科学批判の原理主義(ここでは「新たな知見や幅広い見方を無視し、旧弊で偏狭な考え方に固執すること」を意味します)から抜けられない記述が随所に見られます。例えばこれ。
(中略)
>マイナスイオンを「なんだかわからない」ものとして扱い続けたいのが、ニセ科学批判の原理主義の象徴的な考え方です。分からないものの正体を解明したいという意欲というか、好奇心がないんですよ。定義についてもあれこれと事例をあげて考えればいいのに、面倒くさがってそれをしません。ニセ科学批判者は、具体論抜きで群盲象を撫でるような否定的議論をしがちです。だから、書いてあることに間違いが含まれている恐れが少なからずあることに留意ください。

 やっぱり一番引っかかるのはマイナスイオンなんですね(^-^;
 「マイナスイオンはなんだかわからないものだ」という指摘に対する反論になりうるのは,マイナスイオンの明確な定義です。
 で,マイナスイオンの明確な定義が定まれば,現在マイナスイオンと宣伝されているものの中には「それはマイナスイオンではない」として批判されるであろうものが相当数含まれていそうですけど,どうですか?

 定義を誰が決定するべきかは意見が分かれるかもしれませんが,もしSSFSさんなりの定義があるのであれば,それをあらかじめ(個人的意見としてでも)明確になさっていれば,SSFSさんとマイナスイオンに対する周りの反応も,今とはかなり違ったものになっていただろう,と思います。

 また,こうした「定義もはっきりしないままに広まってしまった言葉」に対しては,ある日突然定義が固まるなどということは無くて,喧々囂々議論しながら次第次第に主流が定まっていくものだと思いますが,その場合,途中段階での「マイナスイオンはなんだかわからないものだ」という批判は,甘受するべきものだと思いますね。だって現実に,得体の知れないものが「マイナスイオン」名義で販売されることに,歯止めがかけられていないじゃないですか。

 まあ,この辺はもしSSFSさんが「今『マイナスイオン』と呼ばれているものは全てマイナスイオンで,全て科学的なものだ」とお考えなら,全く噛み合ない話になってしまいますが,私は「そうお考えではないだろう」と思っているんですけど,どうでしょうね。

投稿: ハブハン | 2009年4月 6日 (月) 21時44分

こんばんは、はじめまして。
PseuDoctorと申します。
少し前にTAKESANさんのところでこちらを知ってから、ROMしておりました。
とても良いスタンスで書かれたブログですね。
これからも楽しみにしています(でも、力み過ぎない位が丁度良いと思います)。

さて、どこかで見た様な方が結構まめにコメントされていますね(おそらくハブハンさんが優しそうに見えるからでしょう)。きちんとブログ主さんが対応されているので、敢えて私が口を出す事も無いだろうと思い、これまでは静観してきました。
しかし、あからさまにいい加減な事を書かれるのは困ります。という訳で、ちょっと訂正しておきましょう。

結論から述べると、SSFSさんが引用している「子宮頚がん予防ワクチン」とサイエンスZEROで取り上げられた「がんワクチン」とは似て非なるものであり、はっきり言えば「似ているのは名前だけ」です。前者はあくまで「予防」ワクチンであり、ターゲットにしているのは子宮頚がんのリスクファクターであるHPV(ヒトパピローマウイルス)です。これはSSFSさんがわざわざ書いてくださったリンク先に載っています。
一方で、SSFSさんは「番組を見ていない」と言いながら内容についてコメントしておられる訳ですが、ハブハンさんがリンクされている番組HPを見ただけでも「がんワクチン」のターゲットは「がんに特有な遺伝子が作り出す、がん特有のペプチド」である事が解ります。

そもそもワクチンとは「特定の抗原を接種する事により、その抗原に対する免疫反応を活性化させる」ものですから「接種する抗原(≒ターゲット)が何であるか」というのはワクチンの本質に関わる問題なのですね。
その意味で「がんワクチン」とはがん由来物質を接種するものであり、HPVウイルス抗原を接種する「子宮頚がん予防ワクチン」とは全く別種のワクチンであると言えます。
元々「異物」であるウイルス抗原と、自己の細胞が変化して生じたがん細胞の持つ抗原とを同列に論じるのは極めて乱暴な議論であり、免疫学の基礎すら理解していないと言えるでしょう。何故なら、免疫反応とは「自己と非自己とを識別し、非自己を排除しようとする働き」であるからです。即ち、自己に近いものほど排除するのが難しいのであり、その事こそが「がんワクチン」の開発が難しい最大の理由なのです。

以上述べた事は別に専門家でなくても、例えば医学部生レベルであっても知っておくべき内容です。これらが理解できれば、SSFSさんが仰る「がんワクチンは実用化されている」が的外れであり「『ワクチン』という言葉に反応するより、ゲノム医療の1断面として捕らえたほうがいいんじゃないでしょうか」なんてのもトンチンカンである事が解るでしょう。わざわざこんな一言を付け加えるから、ゲノム医療という用語すらきちんと理解できてない事までバレちゃうんですよ(まあ「1断面」という言い方で逃げているあたりはズルいですけど、それにしたって、ワクチンという言葉に反応するのは全くおかしくありません)。

例えるなら「人類は未だに核融合を実用化していないんだ」という意見に対して「何を言ってるんだ!人類活動の殆ど全ては太陽エネルギーに依存しているだろう?石油だって元をただせば太陽エネルギーだ。太陽のエネルギー源は何だ?そう、核融合だよ。だから石油コンビナートだって核融合実用化施設の一種なのさ」というくらいトンチンカンですね(ちなみに私は水素爆弾を「実用化」とは認めません)。

まあ「提唱者(あるいは記事タイトル)が『がん(予防)ワクチン』と呼んでいるから(たとえ本質がどうであれ)『がんワクチン』なんだ!」という論法は、誰かさんの得意技ですね。あと、よく知らない分野に口を出して墓穴を掘るのも昔からです。
そういうのはダメダメだって散々教えてあげたのになぁ。

投稿: PseuDoctor | 2009年4月 7日 (火) 23時18分

こんにちは。
>専門家ゲスト(中村祐輔教授)も,言えることと言えないことをきっちり区別した上で発言していると感じました

中村さんに限らず、大半の専門家は知っているのでしょうね。迂闊な事を公共の場で言えば、自身の信用が損なわれることを。
ちなみに科学素人の私は、個人的な思い込みだけで全てを判断してしまう事があります。特に、議論が自分の思うような方向に進まない場合は、思考が飛ぶので要注意ですね。

すぐにレッテル張りをする私:「新たな反論者が続出orz。どうして僕だけ批判されるのか?…さては君たち、ニセ科学批判者の取り巻きだな?君たちの意見など、絶対に聞かないぞ!…もっとも、僕に対する支持を表明すれば別だけどね!」

厳しい批判には、耳を塞ぎたくなります。しかしそれでも、受ける批判に対峙し、己の過ちを素直に認めたい。そのとき得られるものは、きっと多いはず。そう、私は考えている次第です。

投稿: TAKA | 2009年4月 7日 (火) 23時58分

 PseuDoctorさんこんにちは。コメントありがとうございます。
 kikulog等でいつもPseuDoctorさんのご意見を拝見し、勉強させていただいておりました。コメントをいただき、またご評価いただけて嬉しいです。

 今回のエントリに関しては、ごめんなさい、私の姿勢に(も)非があります。
 「気軽」に書きすぎていました。

 少なくとも私に理解できる範囲ですら、調べれば分かることを調べずに書いてしまったのは、私の中でこの文章がただの感想以外のモノではなかったからですが、それが第三者に分かるような表現にはなっていなかったのではなかろうかと思い始めています(それがまだ明確に自覚できていないところは情けないですが)。
 SSFSさんからいただいたコメントをきっかけに軌道修正できれば良かったのですが、「気軽」な気分を引きずってしまっていました。

 結果、PseuDoctorさんのお手まで煩わせてしまって、申し訳ありません。

 「免疫反応」は体内から異物(非自己)を排除する働きと理解していますが、番組で紹介されていた「がんワクチン」はがん細胞に特異的に発生するペプチドを増やしてやることによって、がんを体に「異物」と認識させ攻撃させる(正確に言えば生来働いている認識及び攻撃を強化する)ための手段である、
 そしてSSFSさんにご紹介いただいた「子宮頚がん予防ワクチン」はがんそのものに対する攻撃ではなく、がん発生の要因となるウイルスに対する免疫を高める(結果としてがんの発生リスクそのものを低下させる)手段である、という事ですね。

「がん細胞は元々正常な細胞から変異するから「異物」と認識されにくい。攻撃対象になりづらい。じゃあ、がん細胞特有のマーカーになり得るモノを体が認識しやすいように増やしてやればいいじゃん。それに対する免疫反応が強まれば強まった分だけ、がん細胞に対する攻撃も強くなるでしょ」
 と言うのが「がんワクチン」のそもそものアイデアの骨子なのだろうと理解しました。
 利用しているメカニズムは共通でも、確かに通常のワクチンとは思想自体が異なりますね。

 今度は(概略だけでも)正しく把握できていると良いのですが。

 ご教示ありがとうございました。

>でも、力み過ぎない位が丁度良いと思います

 う、見抜かれてる(^-^;
 もともと、力まないとなにも言えないタチなので、かなり意識的に大上段に振りかぶっているところがあります。
 必要以上に力みが出てしまっている部分については直していきたいですが、しばらくは模索が続きそう・・・

投稿: ハブハン | 2009年4月 8日 (水) 21時03分

TAKAさんこんにちは。コメントありがとうございます。

>中村さんに限らず、大半の専門家は知っているのでしょうね。迂闊な事を公共の場で言えば、自身の信用が損なわれることを。

 専門家が、自分の専門分野について話していることって、たいていの場合高い信頼を置けますね。一方ディプロマミルの存在が念頭にあれば「ニセ専門家」を明確に判断できるケースも多そうです。
 微妙なのは「専門家が自分の専門外について話している」場合で、「ニセ科学」と同じく「ニセ専門家」にもグレーゾーンはありそうですね。
 ある分野で実績のある研究者が、他の面で不用意な言動を批判されているのを見ると、ガクッとなります。私の中にはどうしても「言ったコト」ではなく「言ったヒト」を信用しちゃう部分があって、それを完全に取り除くのはなかなか難しいです。


>ちなみに科学素人の私は、個人的な思い込みだけで全てを判断してしまう事があります。特に、議論が自分の思うような方向に進まない場合は、思考が飛ぶので要注意ですね。
(中略)
厳しい批判には、耳を塞ぎたくなります。しかしそれでも、受ける批判に対峙し、己の過ちを素直に認めたい。そのとき得られるものは、きっと多いはず。そう、私は考えている次第です。

 うう、私も気をつけます(^-^;
 ネガティブな指摘・情報を受け入れることの難しさは「確証バイアス」「認知的不協和」などの概念を知識として持ち、分かっているつもりでも、ブログを立ち上げ、意見を広くやり取りする機会を獲得したときには、改めて実感として感じるところがありました。

 自省できない状態になってしまうのってとても怖いコトだし、それで周りの人を困らせてしまうのはとても悲しいコトです。そしてそれを悲しいコトだと認識すらできなくってしまったらと思うとゾッとします。

 他人の主張に対して疑問を感じたら臆せずにそれを指摘すること。
 自分の正しさを主張しながらなお「自分が間違っていて、相手のほうが正しい」可能性を意識し続けること。
 自分の間違いを確信したら、速やかに訂正すること。

 全てを満たすのは難しいけれど、少しずつでも満たしていけるようになったらいいな、と思っています。

投稿: ハブハン | 2009年4月 8日 (水) 21時16分

こんばんは。

ああ、これは申し訳ない事をしました。
ハブハンさんのエントリ自体を批判するつもりは無かったのです。ハブハンさん御自身は(言葉は悪いですが)「科学に関して素人」である事を公言されており、なおかつその事がブログのベースにあると理解しています。
ですから、ハブハンさんの立場から見た「感想」を書かれた事自体には問題ないと思いますし、それほど誤解を招く表現があったとも思いません。勿論、ハブハンさんの知識の無さを批判している訳でもありません。

単なる間違いや不正確な知識なら、訂正すればそれで済む事です。全ての分野に関して完璧な知識を有している人など存在しないのですから。ですから今回はハブハンさんに対しては「誤った知識を身に付けないで欲しいな」という気持ちしかありません。

むしろ厄介なのは、自らの無知に対して無自覚な人ですね。その点ハブハンさんは、常に自分を客観視する姿勢を持ち続けようとなさっているので立派だと思います(お世辞じゃないですよ)。

あ、それから「がんワクチン」に対するハブハンさんの理解は、それで良いと思います。細かい事を言わなければ、それで十分です。

>TAKAさん
何だかTAKAさんにフォローさせる様な形になってしまって申し訳ありませんが、助かりました。感謝します。

投稿: PseuDoctor | 2009年4月 9日 (木) 00時42分

PseuDoctorさんこんにちは。

>ハブハンさんのエントリ自体を批判するつもりは無かったのです。

 あ,いやいや,自分のエントリを振り返って,改善のヒントをいただいたということでして,決して批判のニュアンスを感じた訳ではありませんので,お気になさらないでください。かえって恐縮してしまいますので(^-^;

 お褒めいただいて舞い上がっていますが,自分を客観的に見ることって,日頃心がけながら,内心一番不安に思っているところです。客観的かどうかを最終的に判断する部分が主観ですので,注意していないと,あっという間にダークサイドに落ちてしまいそう・・・

 kikulogを拝見していると(常連のかたではなく)実に多彩な「ゲスト」の方がお見えになって,ユニークな持論をぶって,他の方たちとケンカして去っていかれますが,半数くらいの方たちはきっと自分のことを客観視できていると思っているんだろうなあ,と(^-^;
 今はまだ他山の石だとか反面教師だとか思う前に,人ごとじゃないという気持ちを強く感じることがしばしばです。

 多分いろいろな視点,遠く広くを見渡せる視点をたくさん持っておくことが,客観性の担保になるのだろうと考えていまして,いろいろなところでいろいろな方の視点を勉強させていただいている毎日です。
 PseuDoctorさんからいただいたコメントも,とても勉強になりました。ありがとうございました。

投稿: ハブハン | 2009年4月 9日 (木) 23時26分

きのう4月9日は「子宮の日」。ということで、子宮がんの定期検診を呼びかけるイベントが各地で行われました。
http://blogs.yahoo.co.jp/orangeclover49/47384142.html

ヒトパピローマウイルスの感染で起こる子宮頸がんのワクチンを国内でも使えるよう、珍しく国会議員が動き出しています。
http://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2009/03/31/20090331010005691.html

こういう世界的に実績ある「がんワクチン」と、ハブハンさんがうさんくさいと感じた「がんワクチン」はかなり違います。キーワードは自己免疫療法です。「がんワクチン」で検索すると、自己免疫の増強によるがん治療の可能性を説くサイトが次々に出てきます。

実は、うさんくさいと感じたハブハンさんの嗅覚は確かであって、自己免疫療法はエビデンス(医学的証拠)が乏しく、保険適用は夢のまた夢という状況です。下手をすると、科学であるように見せかけて、高額の医療費を騙し取るニセ科学の恐れすらあります。ひょっとしてゲノム医療も最悪の場合、その同類とみなされるかも知れません。

で、ニセ科学批判のコミュニティーが自己免疫療法にどう対処しているかというと、何もしていません。医学関係は調べるのがとくに大変なので、怠慢なニセ科学批判者がカバーできるはずもなし、という状況です。

話をマイナスイオンに戻します。

> やっぱり一番引っかかるのはマイナスイオンなんですね(^-^;

自己免疫療法なんかに比べると、議論の材料が簡単に見つかりますからね。マイナスイオンにどう向き合うかが、ニセ科学にどう向き合うかの試金石になるんですよ。マイナスイオンをいい加減に論評する輩は、ニセ科学批判も必然的に的外れになるという構図です。

> 定義を誰が決定するべきかは意見が分かれるかもしれませんが,もしSSFSさんなりの定義があるのであれば,それをあらかじめ(個人的意見としてでも)明確になさっていれば,SSFSさんとマイナスイオンに対する周りの反応も,今とはかなり違ったものになっていただろう,と思います。

定義については「負に帯電した水分子の集まり」とずっと言っています。詳しくは「マイナスイオン」監視室で確かめてください。定義をあいまいにしたがる連中ばかりなのが、ニセ科学の病理といえます。

> また,こうした「定義もはっきりしないままに広まってしまった言葉」に対しては,ある日突然定義が固まるなどということは無くて,喧々囂々議論しながら次第次第に主流が定まっていくものだと思いますが,その場合,途中段階での「マイナスイオンはなんだかわからないものだ」という批判は,甘受するべきものだと思いますね。だって現実に,得体の知れないものが「マイナスイオン」名義で販売されることに,歯止めがかけられていないじゃないですか。

いまの不健全なニセ科学批判者は定義を議論しようとしません。まともな議論をするためには前提として、調査と分析が必要です。しかし、ニセ科学批判者は調査と分析を平気で怠りますから。そこはお間違いなく。得体の知れないものとして扱いたいのは、世間的にいえば非常に少数のニセ科学批判者だけ、ということも知りおくべきことでしょう。

> まあ,この辺はもしSSFSさんが「今『マイナスイオン』と呼ばれているものは全てマイナスイオンで,全て科学的なものだ」とお考えなら,全く噛み合ない話になってしまいますが,私は「そうお考えではないだろう」と思っているんですけど,どうでしょうね。

意味が分かりません。「科学」という言葉に対する理解については、この前のエントリで提案した、数種類の「科学」の区別を考えてみてください。

投稿: SSFS | 2009年4月10日 (金) 00時42分

こんばんは。
ハブハンさん、恐縮なさる必要はありません。なるべく肩の力を抜いて、自然体でいきましょうね。

それにしても、SSFSさんは相変わらずですね~。論理が破綻しまくってるのも、自分を棚に上げる性格も全然進歩してません。本人だけが気付いていない様なのではっきり書いておきますが「論理的思考能力」「自己の客観視」「文章の読解力」の全てに於いて、SSFSさんよりもハブハンさんの方が明確に上回っています。
その意味で、立場がどうとか関係無く、SSFSさんよりもハブハンさんの方が遥かに賢いんです。「賢者は愚者からも学ぶが、愚者は賢者からすら学ばない」ですよ。

まあ放っといてもいいんですが、SSFSさんの言う事も一理あるなどと勘違いする読者が出てはまずいので、突っ込むべきところは突っ込んでおきます。
かなり過激な表現も入ってしまいますが、これは勿論私の文責ですから、どうかご容赦ください>ハブハンさん

-----ここからSSFSさんへのツッコミ-----
>こういう世界的に実績ある「がんワクチン」と、ハブハンさんがうさんくさいと感じた「がんワクチン」はかなり違います。
そうですよ。私が指摘した通りじゃないですか。その「違うもの」を同じものの様な顔をして紹介したのがSSFSさんじゃないですか。だから訂正したんですよ。
まったく、これじゃあ私に指摘されて慌てて軌道修正した(でも本人だけはさりげなく、のつもり)のがミエミエですね。

>「がんワクチン」で検索すると、自己免疫の増強によるがん治療の可能性を説くサイトが次々に出てきます。
ハブハンさんはあくまで「サイエンスZERO」で見た「がんワクチン」の話をしておられたのに、今回もあなたが勝手に話題の範囲を拡大するんですか。そうやって論点をぼかそうとしているのかもしれませんが、そんなんじゃぁ煙幕にもなりません。
それと、本当に医学の基礎すら勉強していないのがバレバレです。こういう文脈で「自己免疫」って言葉を使うのは非常に不適切です。医学生でもこんな書き方はしないですよ。
どうせ専門書を紹介しても読まないでしょうが、検索するのは大変お好きな様ですから教えてあげましょう。グーグルでもヤフーでも構わないから「自己免疫」で検索してみなさい。私の言いたい事が解るでしょう。あ、スポンサーリンクを最初にクリックしては駄目ですよ。あの人たちはお金を払って上位に表示させてもらってるんですから。

>ニセ科学批判のコミュニティーが自己免疫療法にどう対処しているかというと、何もしていません。医学関係は調べるのがとくに大変なので、怠慢なニセ科学批判者がカバーできるはずもなし、という状況です。
ここは突っ込みどころが多いですね~。
まず「コミュニティー」など存在しません。SSFSさんは誰からも叩かれるので、相手が徒党を組んでいる様に見えてしまうのでしょうね。
次に、どうして何もしていないと解るのでしょうか。SSFSさんのアンテナに引っ掛からなければ「何もしていない」と?大体あなた、kikulogでも気に入らない人の発言を「無視リスト」に入れるとかムチャクチャ言ってたし「マイナスイオン監視室」でも同じ様な事言ってますよね(私が読んでないとでも思ったんですか?)。そんな状態でどうしてニセ科学批判の全貌を把握しているかの様な、居丈高で傲慢な発言が出来るのですか?
まぁSSFSさんの「無視リスト」が口先だけなのは周知の事実ですが、たとえネット上の発言を全てチェックしていたとしても(人間には不可能ですが)それをもって「何もしていない」とは言えないですよねぇ。
更に、仮に「何もしていない」のが事実だったとしても、要するにSSFSさんが言っているのは「優先順位問題」であり、FAQレベルのイチャモンです。一応真面目に答えるなら「各自の有限なリソースをどう配分するかはそれぞれの批判者の判断に委ねられる」となります。他人を非難する事しかせず、自分では勉強もしなけりゃ行動もしない、他人の文章をきちんと読もうとすらしないSSFSさんには言われたくないですね。
敢えて私の見解を述べるなら、私は「がんワクチン」は未科学だと思ってます。明らかに効果を喧伝すればニセ科学でしょうが、実験レベルの医療である事を明記している限りはニセ科学では無いですね。と書いてもSSFSさんには通じないでしょうが、ハブハンさんはちゃんと解っておられます。それはエントリのタイトルからも明らかですね。

>マイナスイオンにどう向き合うかが、ニセ科学にどう向き合うかの試金石になるんですよ。
面白い事を言いますね。つまり「メーカーが効果があると言っているから効果がある」「ユーザーの評判が良いのが効果がある証拠」「科学的根拠が無いというのならお前らが自腹で調べろ」というのが、SSFSさんがニセ科学に向き合う態度だ、という事ですよね。大変よくわかります。

>定義については「負に帯電した水分子の集まり」とずっと言っています。詳しくは「マイナスイオン」監視室で確かめてください。
>いまの不健全なニセ科学批判者は定義を議論しようとしません。
ぶははは!こんな事言っていいんですか?「マイナスイオン監視室」こそ、他の参加者が何回も定義についてSSFSさんに質問している場じゃないですか。定義について何回質問を受けても華麗にスルーし続けてるのがSSFSさんですよ。相変わらずブーメランが帰ってくる確実さだけは名人級ですねぇ。

>意味が分かりません。
なるほど、分かりませんか。それはハブハンさんの質問がSSFSさんにとってクリティカルだからですよ。これは読解力の問題というよりも、おそらく自分にとって致命的な質問をされると、脳が理解を拒否してしまうのでしょうね。
-----SSFSさんへのツッコミはここまで-----

長文のお目汚し失礼しました。

投稿: PseuDoctor | 2009年4月10日 (金) 22時21分

お目汚し投稿を真に受けると、本当に目が汚れますよ。なにせ、kikulogのナノイーエントリでは、突っ込み専門の不毛な投稿を繰り返していましたから。調査や分析を面倒がって「上から目線」でいい加減なことを言い放つ連中はどこにもいるものですが、不幸なことにニセ科学批判のコミュニティーにはなぜか大挙して集まっています。ハブハンさんがそういう連中にシンパシーを感じるのはご自由ですが、ニセ科学批判の目は曇ってくるでしょう。

投稿: SSFS | 2009年4月11日 (土) 00時11分

おやおや、今度は人格批判ですか。
まともな反論ができないからって、言葉尻をとらえた揚げ足取りしか出来ないとは情けないですねぇ。

>kikulogのナノイーエントリでは、突っ込み専門
あなたの発言がツッコミどころだらけだからですよ。

まあいいでしょう。これ以上あなたの間違いを指摘しても、更に下らない発言を重ねて恥の上塗りをするだけですからね。あなたの発言であまりハブハンさんのブログを汚したくないので、少しはおとなしくしといてあげましょう。

これ以上SSFSさんがいい加減な事を書き散らさない限りにおいて、ですけどね。

投稿: PseuDoctor | 2009年4月11日 (土) 00時25分

 SSFSさん,こんにちは。
 PseuDoctorさん,こんにちは。

 今日はちょっといろいろありまして,お返事は後日にさせていただこうと思っておりましたが,ひとつだけ。

 SSFSさん。
 ブラウザを閉じて,エディタを立ち上げて,PseuDoctorさんのコメントにどのような論点と主張が含まれていたか,記憶だけから引っ張りだして箇条書きにしてみてください。

 いくつ書けましたか?

 相手の文章を読んでいますか?

 ご不快な気分になられるのは分からないこともありませんし,何年にもわたる確執を考えれば,特定個人に対して固定的な悪感情を抱いてしまうのも,まあ理解できないことではありません。
 でも,ネガティブな意見に対して,きちんと相手の主旨を把握して,きちんと対応できないのであれば,開かれた場でコメントを書く意味はほとんどないと思います。

 別にPseuDoctorさんの意見を受け入れろなんて言いません。批判のし合いをしていただいたってかまいません。でも相手のコメントの内容に向き合わない応答に対して,私は全く価値を見いだしません。

 SSFSさんからいただいた直近のコメント(SSFS 2009年4月11日 (土) 00時11分)は無価値です

投稿: ハブハン | 2009年4月11日 (土) 00時43分

 SSFSさんこんにちは。(2009年4月10日 (金) 00時42分)のコメントへのお返事です。

>実は、うさんくさいと感じたハブハンさんの嗅覚は確かであって、自己免疫療法はエビデンス(医学的証拠)が乏しく、保険適用は夢のまた夢という状況です。下手をすると、科学であるように見せかけて、高額の医療費を騙し取るニセ科学の恐れすらあります。ひょっとしてゲノム医療も最悪の場合、その同類とみなされるかも知れません。

 えーと、せっかく褒めていただいたのに申し訳ありませんが(^-^; 少なくとも番組で紹介されていた取り組みに関しては、私は現時点で「うさんくさい」とは思っていません。
 今の感想は「放射線や抗がん剤の治療と並行して一般に用いられるようになるにはまだ実績の積み重ねが必要だろうけれど、研究をはじめとする取り組みは誠実に進められているようだ。患者の負担軽減も期待できるし、是非有効な治療手段として確立して欲しいなあ」です。
 最初の「うさんくさい」は、どちらかと言うと(いやほとんど(^-^;)ネーミングに対するものだったんですよね。

 その後(エントリをアップした後)インターネットでもいろいろ確認したのですが、そこで受けた印象は今回いただいたSSFSさんのご指摘にやや近いものでして、「『がん』『ワクチン』のみをキーワードにした場合は、うかつに判断してはまずそうなものが混じってくる」です。
 今の見解をごく大雑把に「うさんくさい」と表現するとしても、最初の「うさんくさい」とは、ニュアンスも対象もかなり異なっています。
 私の嗅覚については、別のケースで判断していただいた方がいいかも(^-^;

>で、ニセ科学批判のコミュニティーが自己免疫療法にどう対処しているかというと、何もしていません。医学関係は調べるのがとくに大変なので、怠慢なニセ科学批判者がカバーできるはずもなし、という状況です。

 「自己免疫療法」に関する活動、及び批判活動については私は全く知りませんので、以下は推測又は一般論になります。

 ニセ科学は、あらゆる分野の科学について発生しうるものですが、それに対する判別のしやすさ、批判活動のやりやすさにはそれぞれ違いがあるでしょう。
 そして医療関係については、物理や化学などに比べれば批判のしにくい分野に当たると考えます。もちろん代替医療の甚だしいものについてはかなり明確に判別・批判が可能ですが、先端の研究分野で行われていることについて判断を下すことについては、高度な専門知識が必要になりそうです。
 SSFSさんは「調べるのが大変」と表現なさいましたが、その「大変」さの中に、間違った判断を下してしまう可能性、あるいはそもそも判断に至れない可能性を含んでいるのであれば、それはその通りだと私は思います。

 で、それを物理学者にお求めになるのですか? 私はこれは普通に(もしホントに妥当性に問題があるなら)まっとうな医療関係者の活動に期待するべきものだと思いますが。
 SSFSさんがもし私の考えと同じなら、「怠慢なニセ科学批判者」などと言うひとくくりの表現ではなく,もっと具体的な対象に限定した言葉に直すべきだと思います(SSFSさんのほかの言動とあわせると、批判の矛先が特定少数に向いているととられかねないからです)。

 過去のコメントでSSFSさんは「批判のしかたを誤ると成果を上げられない」と仰っていたかと思いますが、それは当然SSFSさんご自身にも当てはまることですよね。
 SSFSさんは「批判の対象が明確になっているかどうかは、批判の適切性を左右するものだ」と思いますか?

>自己免疫療法なんかに比べると、議論の材料が簡単に見つかりますからね。マイナスイオンにどう向き合うかが、ニセ科学にどう向き合うかの試金石になるんですよ。マイナスイオンをいい加減に論評する輩は、ニセ科学批判も必然的に的外れになるという構図です。

 「マイナスイオンに対して適切な批判が出来れば,他のニセ科学に対して適切な批判が出来る」とは思いません。
 「マイナスイオンに対する批判の仕方が不適切だから,他のニセ科学に対する批判が必然的に的外れになる」とも思いません。
 ケースバイケースだと思います。

 ただし,SSFSさんの仰っていることが「ニセ科学批判を社会的活動として捉えた場合,マイナスイオンに対する批判活動の正否を左右する要因が,他のニセ科学批判の正否にも深く関ってくる」という意味であれば,私としては同意できますし,強い興味を持っている論点でもあります。
 その場合はぜひ質問したいことがあるのですが,その質問をここに書いてしまうと「いや,社会的側面は関係ない」と言われてしまいそうですので,とりあえずナイショにしておきますw

>定義については「負に帯電した水分子の集まり」とずっと言っています。詳しくは「マイナスイオン」監視室で確かめてください。定義をあいまいにしたがる連中ばかりなのが、ニセ科学の病理といえます。

 SSFSさんのこれまでのコメントから判断する限り、最後の一文は「ニセ科学『批判』の病理といえます」の書き損じと受け取って良いですか?思わず全力で同意しそうになりましたがw

 いずれにしてもSSFSさんが今後その定義で一貫してくれるということは了解しました。
 私はマイナスイオンの実態とあまりにかけ離れていると思えるSSFSさんの定義に,今日この場で賛成することはいたしませんが,SSFSさんが独自の定義で「マイナスイオン」という言葉を用いることについて,少なくともこのエントリのこのコメント欄では尊重することを表明しておきます(論点が飛躍した場合は尊重できないケースも考えられますので,確約は出来ません。ごめんなさい)。

 では一つ目。
 「負に帯電した水分子の集まり」と「負の大気イオン」との違いを,SSFSさんがどのようにお考えか,教えてください。
 言葉でご説明いただいてもいいですし,「マイナスイオンだが負の大気イオンではないもの」あるいは「負の大気イオンだがマイナスイオンではないもの」をいくつか挙げていただくことでも理解できるかもしれません。
 これはただ単に定義の意味をしっかり把握する為の質問です。

 二つ目。
 SSFSさんの中での定義がはっきりしましたので、定義に該当しないモノ、例えばオゾン,セラミックス、トルマリン、竹炭、などなど,要するに水分子を利用しない全てのマイナスイオンについて、SSFSさん自身はそれらをニセ科学として批判する、という事でよろしいですか?

 なにせ、マイナスイオンでもないのにマイナスイオンを標榜し、あまつさえ識者をして「なんだかわからない」と評せしめる状況を作り出している元凶ですから。
 マイナスイオンに思い入れのある(ですよね?長年調べていらっしゃるのですし)SSFSさんにとって、ニセ科学批判者などよりもよっぽど「にっくきカタキ」と言えるでしょう。

 という事で、SSFSさんには,「オゾン、セラミックス、トルマリン、竹炭、(その他SSFSさんの気に障るもの)はマイナスイオンでもなんでもない。マイナスイオンを詐称するな。腹が立つ」と言うことを,一度ハッキリと表明していただくと良いと思います。それは他の人たちのマイナスイオン批判とは独立して、可能なことですよね?

 もちろん、SSFSさんの定義付けの提案に他のみんなの賛同が得られるとは限りませんし、説明いかんによっては批判が集中しますし、やり方を一歩間違うと業者から訴えられたりするリスクもありそうですが、SSFSさんの定義が広く受け入れられて,ニセモノが駆逐されて,マイナスイオンが科学的な地位を確立できる日が来ると良いですね。
 で,その日が来るまでは「マイナスイオンはニセ科学」という批判を甘受するべき,というのは前のコメントで書いた通りですので省略します。

>いまの不健全なニセ科学批判者は定義を議論しようとしません。まともな議論をするためには前提として、調査と分析が必要です。しかし、ニセ科学批判者は調査と分析を平気で怠りますから。そこはお間違いなく。得体の知れないものとして扱いたいのは、世間的にいえば非常に少数のニセ科学批判者だけ、ということも知りおくべきことでしょう。

 SSFSさんの定義に従えば,マイナスイオンでもなんでもないのに「マイナスイオン」と詐称しているものが山ほどあるわけですから,マイナスイオンが「なんだか分からない」「得体の知れない」ものとして扱われるのは,当然のことじゃないですか。

>> まあ,この辺はもしSSFSさんが「今『マイナスイオン』と呼ばれているものは全てマイナスイオンで,全て科学的なものだ」とお考えなら,全く噛み合ない話になってしまいますが,私は「そうお考えではないだろう」と思っているんですけど,どうでしょうね。

>意味が分かりません。「科学」という言葉に対する理解については、この前のエントリで提案した、数種類の「科学」の区別を考えてみてください。

 なるほど,確かに「科学的」という言葉を,私とSSFSさんは別の意味で用いていそうなことが,以前のやり取りから明らかですから,SSFSさんにとって意味が分からない文章になってしまうのかもしれませんね。
 私が「科学的」と言った場合は,まずは辞書的な意味で捉えていただいて結構ですよ。インターネットの辞書検索で十分です。で,今回,マイナスイオンの定義を明らかにしていただきましたから,「定義に合致しないのに『マイナスイオン』と呼称しているものは非科学的だ」と言ってしまえます(もちろん,同じことを広く一般に言えるようになるのは,その定義がしっかり受け入れられたあと,ですけど)。

 だから例えば,「オゾンが『マイナスイオン』を呼称するのは非科学的だ」と言う表現には,SSFSさんも同意できるはず。だったんですが・・・ SSFSさんは「科学」という言葉をもっとも普遍的な意味で用いた場合,「宗教も『水からの伝言』も科学だ」となってしまうんですよねえ。コマったなあ。

 んー,以下の質問にお答えいただき,いただいたお答えを私が理解できれば,相互に意味の通じる表現が出来るようになるかもしれません(答えを強要するものではありませんので,念のため)。

<質問1>
 「科学」という言葉をもっとも普遍的な意味で用いた場合,例えばどんなモノが「非科学的だ」と言えますか?
<質問2>
 上記で「非科学的だ」と言えるモノが一つもない場合,「科学的だ」「非科学的だ」という表現を,どのような場合に用いますか?

投稿: ハブハン | 2009年4月11日 (土) 19時41分

 念のために追記しておきますが,私の上のコメントは,SSFSさんの「マイナスイオン」の定義が正しいという仮定の上で書いておりますので,一般性はありません。ご注意ください。

投稿: ハブハン | 2009年4月11日 (土) 19時49分

PseuDoctorさんこんにちは。

>ハブハンさん、恐縮なさる必要はありません。なるべく肩の力を抜いて、自然体でいきましょうね。

 だだだ大丈夫ですw

>かなり過激な表現も入ってしまいますが、これは勿論私の文責ですから、どうかご容赦ください>ハブハンさん

 PseuDoctorさんには言わずもがなのことですが(^-^; ここを見てくださっている方たちもいらっしゃるので,一応書いておきますね。

 私に対する批判も,第三者に対する批判も,していただいて一向にかまいません。ましてや今回は,当事者がお互いこの場にいる訳ですから,まったく問題ありません。
 ここを見ていない(可能性がある)人たちに対する批判については(以前SSFSさんにもお願いしましたが)「事実」と「個人的な推測・意見」とが明確に区別できる表現にしていただきたいと思います。
 更に加えるなら,法に触れないようにしてください。

 揶揄,ネガティブな表現については,(私に対するモノを含め)本人に直接伝わるものなら否定しないつもりです。文体には意思が込められていると考えていますし,応酬が可能なので。
 その場にいない人に対しては穏当な表現を使って欲しいなあと思いますが,これは強制するつもりのない希望です。ただ,むしろ発言した本人にリスクのあることだろうと思っています。

 法的な問題および本人の希望を除いて,削除も制限もするつもりはありません。でも私自身は誤字をコッソリ訂正することはありますw

 最終的にはハブハンに(事前通知なしの削除を含む)いっさいの権限がある点はご理解いただいた上で,コメント欄はご自由にお使いくださいませ。

投稿: ハブハン | 2009年4月11日 (土) 19時58分

>SSFSさん。

 (2009年4月11日 (土) 00時11分)のコメントについてはもう触れないつもりでしたが,一点だけ。

>>長文のお目汚し失礼しました。
>お目汚し投稿を真に受けると、本当に目が汚れますよ。

 PseuDctorさんがご自身のコメントを「お目汚し」と表現した理由を考えるなら,SSFSさんはPseuDoctorさんのこの一文をこそ,もっと深刻に受け止めた方が良いと思います。

投稿: ハブハン | 2009年4月11日 (土) 20時08分

ハブハンさんの書かれていることには「まことにその通り」という部分と、「それは違うでしょ」という部分がない交ぜになっています。それはおいおい説明するとして、「マイナスイオン」監視室のNo.2150~2152に挙げた、kikulogナノイーエントリにおける誹謗中傷行為を読み解いていただけませんでしょうか?

ハブハンさんを試すようで申し訳ないのですが、レベルの低いニセ科学批判者が何をしでかしているかを把握することは重要なので、ぜひトライしてみてください。約1週間後には回答を提示します。

投稿: SSFS | 2009年4月12日 (日) 01時10分

 SSFSさん,こんにちは。

 別に一週間後などと,ご自分からシバりを入れる必要は全くありません。お好きな時に,お好きなコメントをどうぞ。

 念のために書いておきますが,文章の形態として「質問」や「要求」に見えたとしても,それに応える義務は一切ありませんよ?
 今回いただいたコメントは私の(2009年4月11日 (土) 00時43分)のコメントに対応するものだろうと思います。
 私は「エディタにPseuDoctorさんの論点と主張を箇条書きにしてください」と書きましたが,それをやっていないからと言ってSSFSさんをアクセス禁止にしたりはしませんw
 ましてや「批判に応えろ」との要求はそもそもしていませんね。あなたの一部の文章に対して「無価値です」と言っただけです。そして同様の応答に対しては,私は今後も無価値と判断するでしょう。

 そして,SSFSさん(を始め,コメンターの方たち)に義務が無いのと同様に,私にも義務はありません。
 SSFSさんが私を試すようなことをするのはご自由ですし,申し訳ないと思う必要もありませんし,そもそもブログのエントリやコメントをアップすること自体が試されることだと思っておりますので気にもなりませんが,私がそれに応える義務も全くありません。

 以上のことを踏まえていただいた上で,回答いたします。
「該当の箇所に誹謗はありますが中傷はありません」
「『誹謗』と『中傷』は意味が異なりますが,『誹謗中傷』とひとつながりで表現し,一般的な用法で解釈するなら『誹謗中傷はない』と言って差し支えありません」

 で,このしょっぱいヤリトリは今後も続くんですか?

投稿: ハブハン | 2009年4月12日 (日) 17時27分

 コメントを分けます。

 私はSSFSさんに対して「誹謗中傷」という表現で何かを投げかけたことは無く,「非難」という言葉すら,引き合いで一度出したきりだと思います。
 今回SSFSさんからいただいたコメントで,「批判」が「誹謗中傷」にパラフレーズされているのが気になります。
 SSFSさんの中で,「批判」と「誹謗中傷」を切り分ける判断基準はなにかお持ちですか?

 それともこれは,全く別の話題なんですか?

投稿: ハブハン | 2009年4月12日 (日) 17時28分

SSFSで検索すればわかりますが、彼はマイナスイオンの批判を許さない原理主義者で、あちこちのブログを荒らしまくっています。

マイナスイオンの根拠があいまいなどと批判すると、いつのまにか、それを誹謗中傷ととらえて、ねちねち批判します。

危険ですから、かかわらないことをおすすめします。

投稿: 危険です | 2009年4月14日 (火) 09時03分

 危険ですさん,こんにちは。コメント&ご忠告ありがとうございます。

 もしかしたら私は,「危険」をよく分かっていないのかもしれません。他の方から見たら綱渡りのようなことをしているのかも(^-^;
 ただ,私は今のところSSFSさんとのやりとりは穏当に進んでいると思っています。この時点で既に認識が甘いのかもしれません。それは分かりません。

 もっと甘いことを書きます。

 マイナスイオンに関してはお互い一歩の歩み寄りもありませんし,今後もおそらく歩み寄りはないでしょう。にも拘らず,私はSSFSさんとの間に対話が成立していると思っていますし,それはSSFSさんが対話のために必要な最低限の了解事項を守ってくださっているおかげだと思っていますし,今後も守ってくださるだろうと期待しています。
 私はそれが守られている(と私が感じている)限り,相手が誰であっても制限はせずに自由にコメントしていただこうと考えております。

 私のこのポリシーは,いろいろな方をヤキモキさせてしまっているかもしれませんが,ご容赦ください。これは,私がブログを立ち上げた理由・目的の,ほど近くにあるモノなんです。

 せっかくのご親切を,無下にしてしまってごめんなさい。

投稿: ハブハン | 2009年4月14日 (火) 22時42分

最近ここ↓で悲惨なネットテロリズムが起きています。
http://d.hatena.ne.jp/mzsms/
偏狭なニセ科学批判者たちの衆を恃んだ攻撃を受け、ノックダウンするブログ主をこれまでに何度も見てきました。ハブハンさんがそうならないよう、願いたいものです。

>で,このしょっぱいヤリトリは今後も続くんですか?

手順を踏んだのんびりしたやりとりと思ってください。性急な結論はハブハンさんも望んでいないでしょう。

>私はSSFSさんに対して「誹謗中傷」という表現で何かを投げかけたことは無く,「非難」という言葉すら,引き合いで一度出したきりだと思います。

これもkikulogの問題点を解剖すれば、見えてくるものです。ご心配なく。

>「該当の箇所に誹謗はありますが中傷はありません」

いえ、誹謗(=けなすこと)だけではなく、中傷(=根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること)行為が、国立大学のサイトで行われています。これはゆゆしきことでしょう。

投稿: SSFS | 2009年4月15日 (水) 01時32分

>SSFSさん

>最近ここ↓で悲惨なネットテロリズムが起きています。
http://d.hatena.ne.jp/mzsms/
>偏狭なニセ科学批判者たちの衆を恃んだ攻撃を受け、ノックダウンするブログ主をこれまでに何度も見てきました。ハブハンさんがそうならないよう、願いたいものです。

 mzsmsさんの初期のエントリの内容は、批判があってしかるべきものだと思います。私が批判していないのは、単に乗り遅れたから、そして私がするよりも的確な批判が既に存在しているからです。私が批判すべきではないと判断して批判しなかったとお考えなら、そりゃ買いかぶりすぎですよ。いや、買い叩きすぎ、かな(^-^;

 SSFSさんは「衆を恃んだ」という表現をなさっていますが、みんなに批判的な思いを抱かせる文章に対して、みんなが批判を寄せるのは当たり前のことですね。

 それから、ニセ科学批判は「衆を恃む」ような構造をそもそも持っていません。だからこそ批判の集中が不可避に発生してしまうわけで、SSFSさんの捕らえ方は真逆だと思います。
 批判の集中という現象が問題だとするのは分からないでもない視点ですが、もしそうなら、その原因をニセ科学批判者の「偏狭さ」に帰着させるべきではありません。なんら問題解決につながらないからです。

 それとも、尻馬にのって騒ぐ人たちのことを言っているんでしょうか。だとしたら批判の対象を明確にしてくださいね。前も書きましたが。

 で、SSFSさんが表現するところの「ネットテロリズム」って、「誹謗中傷」とは全く別の問題ですね。なぜ今回出してきたんですか?

>>で,このしょっぱいヤリトリは今後も続くんですか?

>手順を踏んだのんびりしたやりとりと思ってください。性急な結論はハブハンさんも望んでいないでしょう。

 ええと、まず、私は「性急かそうでないか」を対話の有益性の判断基準にはしておりません。性急で有益な場合もあるでしょうし、時間ばっかりかかって、全く有益でない場合もあるでしょう。
 性急なやり取りにはひとつ利点があって、それにかかずらう時間が短くて済むことです。性急な結論を望むかどうかは、話の内容によります。

 で,性急な結論をお願いしますw

>>私はSSFSさんに対して「誹謗中傷」という表現で何かを投げかけたことは無く,「非難」という言葉すら,引き合いで一度出したきりだと思います。

>これもkikulogの問題点を解剖すれば、見えてくるものです。ご心配なく。

 要するに私がエントリでもコメント欄でも論点にしていないことを、SSFSさんが新たに論点として持ち出した、という事ですか?
 まあ、ナニを重要視するかは人によって違うものですから構いませんが、ここがブログのコメント欄である以上、最終的には既存の文章のどこかに絡む形にしてくださいね。
 でないと「突然全く関係ない話題を持ち出した」ように見えてしまいますので。

>>「該当の箇所に誹謗はありますが中傷はありません」

>いえ、誹謗(=けなすこと)だけではなく、中傷(=根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること)行為が、国立大学のサイトで行われています。これはゆゆしきことでしょう。

 私はすでに「中傷はない」という結論を出していますので、こういう書き方をなさってもなにも伝わりません。
 更に、今後仮にSSFSさんのご指摘によって中傷が存在することを認識したとしても、それで何かが変わるわけではないことを申し上げておきますね。
 よそ様の,ひと様の中傷行為があったとして,「中傷行為はイケナイことですね。以上」以外のどんな結論を導きだそうとしておられるのか,これも性急にお願いします。

 それにしても、SSFSさんはやっぱり一度主張をまとめなおしていただいた方がよろしいですね。SSFSさんは、
 「マイナスイオンに対する批判は的外れだ」と言いたいんですか?
 「批判の集中は批判活動の正当性を失わせてしまう」と言いたいんですか?
 「批判の中には誹謗中傷が含まれている」と言いたいんですか?

 全部言いたいんでしょうねw
 でも、思いが先走りすぎて話がごっちゃになるようでは困ります。せっかくマイナスイオンの話が少しは進むかと思ったのにブツブツ...

投稿: ハブハン | 2009年4月15日 (水) 20時55分

>SSFSさん
>最近ここ↓で悲惨なネットテロリズムが起きています。
http://d.hatena.ne.jp/mzsms/

リンク先を見ました。「mzsmsさんは、受ける批判に立ち向かっている最中なのだな。逆風を、順風に変えられる御方かも。」という印象を持ちました。

結局のところ、「悲惨なネットテロリズムが起きている」といってmzsmsさんのところを示されても、それほど悲惨には思えませんでした。大げさな紹介の仕方に、私はガッカリしました。
・・・・・・・・・・・・・
>ハブハンさん
>せっかくマイナスイオンの話が少しは進むかと思ったのにブツブツ...

そうですね。有意義なマイナスイオンの話が出来る事を、私も期待します。
私自身は、「マイナスイオンなんて商売人の都合の良いめくらまし」などとと考えている状態ですが、もしかしたら違うのかも知れません。
マイナスイオンに興味を持つ人ならば、今後のやり取りには要注目ですね。

投稿: TAKA | 2009年4月17日 (金) 21時59分

TAKAさん,コメント有り難うございます。

 mszmsさんの件については,最終的にmszmsさんが謝罪という形を選択なさったことは残念に思いました。他の皆さんも仰っていましたが,ニセ科学批判者は別に謝罪を求めているわけではないのに・・・これも,「批判」に対する捉え方の違いでしょうか。

 意見の違いと言うのは最終的にどうしても残るもので,他人との違いを残した上で自分の意見を貫く,という道もあったように思うのですけれど,mszmsさんは多分誠実な人だろうと感じるだけに,ちょっと勿体ない,という感想を抱きました。

>マイナスイオンに興味を持つ人ならば、今後のやり取りには要注目ですね。

 SSFSさんには多分,譲れない一線があるのでしょうけれど,私のコメントはそれを最大限尊重したものだと(自分では)思っていたので,それを無視されたのはショックでしたw いや,今後お答えをいただけるのかもしれませんが。

 SSFSさんのお立場は,(それが明確になりさえすれば)決して万人から否定をされるようなものではない,と言うのをお伝えしたかったんですが,そこまで至れるかどうか,ちょっと危ぶまれる状態ですね・・・
 踏みとどまって,欲しいです。

投稿: ハブハン | 2009年4月17日 (金) 22時59分

お約束の週末なので、まずはクイズの回答です。

問題になったパナソニック電工(当時松下電工)の論文「帯電微粒子水が人体に及ぼす生理的影響」。
http://panasonic-denko.co.jp/corp/tech/report/554j/pdfs/554_06.pdf
そのあとがきは以下の通りです。

  帯電微粒子水の人体への生理的効果を確認するため,帯電微粒子水を室内空間に放出した場合の生理的影響を調べ,脈拍数の低下,末梢皮膚表面温度の低下抑制など副交感神経機能の改善,および血液成分分析によるNK 細胞数の低下,セロトニンの増加などストレス低下の効果を確認した。
  帯電微粒子水が生体へ与える影響のメカニズムを解明することで,空気を介してストレスを軽減する家電製品への適用の可能性が期待される。
  また帯電微粒子水のどの物性(粒径,荷電数,化学成分)がストレス低減作用に関与しているのか,さらにその物性が生体内のどの部位に作用し,神経系,免疫系に影響を及ぼしているかは不明であり,その機序解明が必要と考えている。
  今後はさらにデータを蓄積し,帯電微粒子水の生体効果をより明確にするとともに機序解明に取り組み,より健康で快適な空気質の創造,QOL の向上に寄与していきたいと考えている。

ポイントは「帯電微粒子水が生体へ与える影響のメカニズムを解明することで,空気を介してストレスを軽減する家電製品への適用の可能性が期待される」です。ストレス軽減家電製品への適用は可能性のレベルであり、まだ実用化していません。それなのに、この4人のコメントはどうでしょう。

★1022. arimofu
ずいぶん長いこと続いている研究分野にも関らず、未だに作用機構が分かっていないというのは噴飯物です。そんな不確かなものを健康に利くとして販売する企業の姿勢を疑います。

★1028. disraff
>更なる問題ない被検者を集めた効果実験

…は、ふつう発売する前に済ませておかなければならないもの、のはずなんですけどね。効果を謳うからには。

★1032. arimofu
普通は白黒はっきりさせた後で商品が世に出るはずなのに、あら不思議、もう売られているじゃありませんか。このユキエイオンの宣伝文句は、いったい何を根拠にしていたのでしょうか。まさかこの偽報ですか?それとも学(芸)会発表?

★1037. 半人前
性善説というか、松下電工がちゃんと研究するつもりだと信じておられるようですが、そんなことをする気は無いと思います。
だって、効果が実証されていない製品を発売しているのですよ。

あたかも健康効果を売り物にした製品が実在するかのような虚偽を書き連ね、企業姿勢を叩いています。これは立派な誹謗中傷です。企業側がこれらの表現は名誉毀損に相当すると判断すれば、大学側に削除要請や損害賠償といった措置を求めてきてもおかしくありません。それくらいひどい書き込みです。

こういう事態にいたったのは、kikulogの常連たちが具体的な製品・サービスの実態をさぐるでもなく、「赤信号みんなで渡れば怖くない」的なずさんな投稿を繰り返してきたことが遠因にあります。「健康に利く製品って何?」と誰も問わなかったのは、鈍感としかいいようがありません。

もちろん、一番ダメなのは、誹謗中傷コメントを放置したブログ主の菊池氏です。菊池氏が所属する阪大サイバーメディアセンターには運用規定があります。例えばネットワーク利用者ガイドライン。
http://www.cmc.osaka-u.ac.jp/j/publication/annual-report2004/kitei15.html
  (3) 誹謗中傷を行うこと
  ネットワークの利用に限ったことではありませんが、他人を誹謗中傷することは名誉毀損で訴えられることがあります。

そもそもkikulog自体が、同センターの設置目的に沿っているとは言い難いものです。「本センターの目標」。
http://www.cmc.osaka-u.ac.jp/j/intro/aim.html
菊池氏はkikulogを学外に移すべきであり、ゆるいニセ科学談義や陰謀論はそこでやればよいでしょう。

◎<質問1>
 「科学」という言葉をもっとも普遍的な意味で用いた場合,例えばどんなモノが「非科学的だ」と言えますか?

すみませんが、まずご自分で、「こんなものが非科学的に相当する」という事例を挙げていただけませんか? それに対してお答えするスタイルをとりたいです。単純な質問をして揚げ足をとろうという連中と多く接してきたので、単純な質問ほど慎重になっていますので。

あと、最後は表題の「ニセ科学と未科学の切り分け」問題に着地させるので、山坂はありますが、ご心配なく。

投稿: SSFS | 2009年4月18日 (土) 23時23分

 SSFSさんこんにちは。Judgementさんのトコは,もういいんですか? 専用エントリまで作っていただいているみたいですが。
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2009-04-19-1
 さすが、Judgementさん,対応が丁寧です ガクガク(((( ;゚Д゚))))ブルブル

>ポイントは「帯電微粒子水が生体へ与える影響のメカニズムを解明することで,空気を介してストレスを軽減する家電製品への適用の可能性が期待される」です。ストレス軽減家電製品への適用は可能性のレベルであり、まだ実用化していません。それなのに、この4人のコメントはどうでしょう。

 うんうん,で,その家電製品が実用化するとなれば,どのような製品として販売されそうですか?
 私なら,んー,そうだなあ。加湿器や空気清浄機なんてどうでしょう。ってあれ?

http://ctlg.panasonic.jp/product/lineup.do?pg=03&scd=00001321

 あれあれ?
http://ctlg.panasonic.jp/product/lineup.do?pg=03&scd=00001254
http://ctlg.panasonic.jp/product/lineup.do?pg=03&scd=00003740

 なるほど,健康効果は謳っていませんねw 一部記事には謳われていたけれど,記者の暴走と言うことにしておきましょう。
 「実は○○には健康効果もあったのだだだっ」って後付けで言ってしまえるのって,なんというか,気楽でいいよなあ,とは思いますが,取り立てて批判されることとも思いません。

 で,SSFSさんご指摘の箇所を見てみると,arimofuさんの最初のご発言がグレーゾーン(名誉毀損で引っかかることは無いだろうと言う意味でグレーゾーン)。その他の発言は問題ありません。
 正直なところarimofuさんのご発言にしても,私には十分一般論として受け取れるレベルだと感じますが,これはひいき目が入っているかもしれませんので,グレーゾーンとしておきましょう。
 これでよろしいですか?

 arimofuさんの最初のコメントは,特定企業(パナソニック)に対して言っているとも解釈し得る,というレベルですが,残りの文章については,どうしてこれを健康効果と絡めて捉えたのかすら分かりません。せっかくの解答編なのですから,以下の点について追加でお願いしますね。

1.それぞれのコメントについて「健康効果を売り物にした製品が実在するかのような虚偽」と受け取れる箇所はドコなのか。
2.これらが「中傷行為」であると仮定した場合,それに対してSSFSさんは誰がどう対処するべきであると考えているのか。

>もちろん、一番ダメなのは、誹謗中傷コメントを放置したブログ主の菊池氏です。

 とありますから,「放置するべきではない」とお考えなのは分かります。放置するべきではなく,じゃあどう対処するべきとお考えなのですか?
 私はガイドライン内にその指針を発見することが出来なかったので,お手数ですが「ここがそうなんだよ」って教えてください。

>菊池氏はkikulogを学外に移すべきであり、ゆるいニセ科学談義や陰謀論はそこでやればよいでしょう。

 この文章の意味が分かりませんから,もう少し詳しくお願いします。「学外でなら,誹謗中傷OKです」と仰っているんですか?それとも,またまた新規の話題ですか?

 で,結局これが,既存の文章とどのように関連する話題だったのか,全くご説明いただけていないと感じていますが,それも「着地」時に分かるんですか? 引っ張りますねえw

>>「科学」という言葉をもっとも普遍的な意味で用いた場合,例えばどんなモノが「非科学的だ」と言えますか?

>すみませんが、まずご自分で、「こんなものが非科学的に相当する」という事例を挙げていただけませんか? それに対してお答えするスタイルをとりたいです。単純な質問をして揚げ足をとろうという連中と多く接してきたので、単純な質問ほど慎重になっていますので。

 もともとSSFSさんと私とで「科学」「科学的」の言葉の捉え方が違うからこそお聞きしているのに・・・
 例えば宗教,「水伝」は非科学(的)です。
 しかしSSFSさんの(普遍的な)解釈でいくとこれらはすべて科学(的)ですよね?
 では,一体どんなモノなら非科学(的)と言えるんですか?とお尋ねしているんです。
 SSFSさん独特の用語法をひとまず容認しているからこその質問なのに,どうやって揚げ足を取るんですか?

 まあ,私はマイナスイオンに対して特段の興味があるわけではありませんので,SSFSさんも興味が無いのであれば,無理に続ける必要はありません。それならハナから言わないで欲しいですけど。

 「マイナスイオンの定義を明確にし,定義に合致するものとしないものとを切り分ける作業に入ろうとしたとたんに対話を放棄した(あるいは全く別の話題を持ち出してきた)」と取られかねない行動は,SSFSさんにとって不利益以外の何ものでもなく,最初から触れない方が遥かにマシだったと思います。揚げ足を取られることよりも,よっぽど気にした方がいいコトですね。

>あと、最後は表題の「ニセ科学と未科学の切り分け」問題に着地させるので、山坂はありますが、ご心配なく。

 性急にお願いしますね。山坂があるのなら,まずそこに登る意味からご説明いただくといいかも知れません。

 あ,それと着地する時は
「他人を中傷したり,ネットテロをする連中がやっているニセ科学批判は妥当性の欠片も無い。だからマイナスイオンはニセ科学ではない(科学だ,あるいは未科学だ)」
 以外の着地点でお願いしますね。って,さすがにこれは無いかw

投稿: ハブハン | 2009年4月19日 (日) 19時01分

あらら、袈裟の下から鎧がどんどん出てきますね。kikulogの不健全なニセ科学批判者が、明らかに架空の商品を持ち出して企業を貶めているというのに、それが誹謗中傷に当たらないと判断するとは驚きです。目の曇り方は「マイナスイオン」監視室に巣食う不健全な連中と変わるところがなく、もはや議論は成立しません。不健全なニセ科学批判者の列に加わりたいのなら、どうぞご自由に。kikulogの話を持ち出したのは正解でした。

投稿: SSFS | 2009年4月20日 (月) 23時50分

ハブハンさん、初めて書き込みさせていただきます。
SSFSさんも初めまして。いくつか疑問に思ったのと、クイズについて質問があり、書き込みしました。

>企業側がこれらの表現は名誉毀損にそうとすると判断すれば、<

判断していないから、企業側は訴えていないのだと思いますが、いかがでしょうか?
むしろ、SSFSさんがどのような法的根拠でkikulog中の引用したコメントが名誉毀損に相当すると判断したのか、その根拠を示してもらえないでしょうか?現状では、SSFSさんがただそう思った、としか読者には伝わっていないと思います。

>あたかも健康効果を売りに物にした製品が実在するかのような虚偽を書き連ね<

引用された4つのコメントのどの箇所が、虚偽に相当するのか、具体的に示していただけませんか?読めば分かる、というのは無しです。読んだ人に判断を委ねる、と宣言しているのと同義です。

ここで肝心なのは、SSFSさんがどの箇所を読んで虚偽だと判断し、法的根拠と照らし合わせて名誉毀損だと宣言するに至ったのか、という経緯です。
大変失礼ながら、現状においてSSFSさんは、具体的な指摘箇所も無く、法的根拠もなく、自分の思い込みから引用コメント各氏を名誉毀損だ、それを放置しているkikulog管理者を避難している、と宣言している状態あり、逆に引用コメント各氏とkikulog管理者から、「名誉毀損のコメントが無かったにもかかわらず、虚偽の名誉毀損だと宣言された」と逆襲を喰らいかねない状況でもあります。
このような危険な状況を回避する上でも、是非とも上記二つの質問にお答えください。

投稿: さとしん | 2009年4月21日 (火) 12時14分

>SSFSさん

 とうとう捨てゼリフと共に一切の対話を放棄ですか。もう言えることが無くなっちゃったんですか? ちょっと引き出しが少なすぎやしませんか。

 「中傷」と判断した根拠を明確に示すこともできず、「ネットテロリズム」とやらではロクな論点を提出することもできず、あなたにとって一番大事なはずの「マイナスイオン」ですら何ひとつ建設的な議論に応えられず、とうとう行き場を失って、あなたに向けられた質問や疑問や批判を山のように摘み残したまま、誰のココロも打たない捨てゼリフ。

 端的に言って、見苦しいです。

 そんなチープなコメントで、自分のココロだけでも誤魔化せたのなら、それは良かったですね。

 私が「相手の発言の内容に向き合わないコメントは無価値だ」といったことの意味を、PseuDoctorさんがご自身のコメントを「お目汚し」と表現した理由を、徹頭徹尾、理解しておられない様ですね。

 では、以下のように判断いたします。

1.SSFSさんは第三者の発言を「誹謗中傷である」と断じながら、中傷行為と判断するに足る根拠はおろか、該当箇所をすら明確に示すことができなかった。
2.なおかつ「誹謗中傷である」という発言を、修正も撤回もしなかった。
3.これら一連の行為は、根拠のないことを言いふらして他人の名誉を傷つける、まさに中傷行為そのものである。

 慎重さも厳密さも誠実さもないまま、根拠なく他人を非難罵倒し、自らを省みることのないSSFSさんの今回の行為を、私は強く非難します。

>あらら、袈裟の下から鎧がどんどん出てきますね。

 私は別に鎧を着ているつもりはありません。あなたの刀がボロボロに刃こぼれしていたとしたら、それはあなたがどこぞの風車に突進していたからか,元々ボロボロだったのか,どちらかじゃないですか?
 ああそうか、「相手が鎧を着ていたんだ」という事にしておかないと決まりが悪いんですね、分かります。

 あなたのコメントには「自爆」と表現できるものがいくつもありましたが、その締めくくりが「あいつらのしていることは中傷だ」という中傷行為だった、というのはいいオチです。

 でも、ネタに利用された人たちにとってはハタ迷惑以外の何物でもありません。コントなら全員が笑えるようにしてください。大丈夫、あなたならできます。

 いつかあなたの前に、あなたの盲目的な信頼を勝ち取る人間あるいは人間以外のナニモノかが現れて、あなたの行為を許し、諭し、正しい方向に導いてくれますように。
 私には無理でしたが、FSMにお祈りだけは捧げておきます。

 さて,弾が無くなって苦しいSSFSさんが言って欲しいことを言ってあげます。

 あなたにあとひとつだけコメントを許可します。同じことの繰り返しでかまいませんから,あなたが一番言いたいことをシッカリ吟味して、法に触れない範囲でどうぞ。誰かに対する悪口雑言になるなら、赤の他人ではなく私に向けてください。これ以上ヒト様を巻き込むような内容だった場合は、今際の発言であっても消します(判断は完全に私の主観によります)。
 その後は二度と書き込まないでください。無価値なので。

 さようなら。

投稿: ハブハン | 2009年4月21日 (火) 20時34分

 追記。
 なるほど,今まで気づかなかったのは私がおマヌケでした。
 突然中傷を始めた理由を不思議に思っていたのですが,ネタが無くなった挙げ句の「早く見限ってくれ」というココロの叫びだったわけですね。
 ツッコミ待ちの芸人みたく,必死の合図を送っているのを,今の今まで見逃していました。

>危険ですさん
 ごめんなさい。偉そうなことを書いておきながら、結局あなたのご忠告に従うことになりました。それも全速力で(^-^;
 私が「最低限の了解事項が守られている限り」と言った途端にそれを放棄するなんて、SSFSさんもイケズですw まあ多分、体のいいキッカケを探していたんでしょうけれど。

>さとしんさん
 こんにちは。せっかくコメントいただいたのに大変申し訳ありませんが、終了にします(^-^;
 さとしんさんのコメントを拝見してちょっと迷ったのですが、SSFSさんにこれ以上中傷をばら撒かせるべきではないと判断しました。とても真摯で重要な質問をいただいたのに、ホントにごめんなさい。

 最後にSSFSさんからさとしんさんに向けて、正面からの回答があると良いのですが。

投稿: ハブハン | 2009年4月21日 (火) 20時44分

こんばんは。

お疲れ様でした。
折角議論の場を用意してくださったハブハンさんのお気持ちは通じませんでしたね。ある意味予想通りではありますが、そこはかとなく残念でもあります。

実際、ハブハンさんは最大限寛容に振舞われていたと思います。しかしSSFSさんの目には、それは単に「甘ったれても良い相手」としか写らなかったのでしょう。

勿論、ハブハンさんのなさった事は無駄ではありません。
このコメント欄を読んだ第三者が
「ハブハンさんが論者として誠実であること」
「いくら誠実に対応しても通じない相手も存在すること」
などを理解してくれれば、それだけでも十分価値があったと思いますよ。

投稿: PseuDoctor | 2009年4月21日 (火) 23時33分

ハブハンさん、了解です。捨て台詞を見た瞬間より、書き込むのがちょっと遅かったと思っていました。仕方ないですね。

ということで、何をしたかったかをバックレます<ということでcomさんもご協力感謝です。

今回、kikulogの各コメント【だけ】を抜粋し、過激な表現だけを抽出して殊更…な印象操作に見えたのです。
それを考慮し、「もっと具体的に当該個所を指摘しろ」と質問したのでした。

それに対してSSFSさんは、過去の問答から「文脈から読み取れ」という返答をするのがミエミエでしたので、そう言わせた上で「文脈から読み取れ、であれば、判断を読み手にゆだねることになるが、百歩譲ってその主張を認めたとしても、文脈を読み取るならば1017以降(URLは*1参照)から始めないと、単にその個所だけ引用しただけでは不備だ」と指摘するつもりでした。

そうすると、名誉毀損だと思ったんだからそうなんだ!と中二病な返答が来るでしょうから、yahoo掲示板のcomさんの回答(*2を参照)を、まるでcomさんに無断引用したように見せかけて問い掛けるつもりでした(無論、承諾をいただいておりましたが)。

無視リストに入っているはずのcomさんのコメントについて、何か言ってきた時点で自己矛盾をカミングアウトすることになりますし、comさんのコメントに反論しようとしたら、過去の判例を詳細に調べる、若しくは「クイズの質問が回答」という恥ずかしい事態について釈明が必要になります。

…のような展開を夢見ていました。なので、もうちょっとだけ場を維持してもらえれば、と思わないでもありませんが、二度も逆ギレされては仕方ないですよね。

ところで、「鎧が見え隠れ」とか書いてますが、ハブハンさんはSSFSさんのお相手をした最初の頃からそのように書いておられましたが、本気で気がつかなかったのでしょうか?すごい不思議ですよね。

*1:http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1161050666#CID1216691030
*2:http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835549&tid=a1va5dea5a4a5ja59a5a4a5aaa5sa1w4fbbkbcbc&sid=1835549&mid=2208

投稿: さとしん | 2009年4月22日 (水) 12時24分

PseuDoctorさん、こんにちは。コメントありがとうございます。

 私の正直な感想は「えっ、えっ、こんだけ?」でした(^-^;
 そう、私が子供のころ、家庭用花火セットの中に入っていた、一番おっきいのをやった時に感じた気持ちw (最近の打ち上げ花火は、家庭用でもすごく良くなりましたね。花火は進歩するのですが)。

 決裂を予想・覚悟しつつ進めていたら、決裂さえまともにできなかった、というオチで、まさかこんなにも早く弾切れを起こすとは。せめてジャムったと思いたいところですが、そう解釈するのはかなり難しいです。
 他のエントリの他のコメントで「結局は平行線だろうが、なるべく距離の近い平行線にしたい」などと書いたのですが、高望みもいいところでした。
 そもそも線がないじゃん。
 線がないどころか、線としてつなげるべき点がないじゃん orz

 あと一回はコメントを受け付けるとしましたが、実のところもう書き込みはないだろうと予想しています(あっても「忠告と慨嘆」くらいかな)。
 カレにとっては「ニセ科学批判者はつるんでいる」という個人的な確信を得ることが何よりも大事で、そしてそれはもう得られたでしょうから。

 もちろん、私もやり取りをムダだったと思っているわけではなくて、皆さんのフォローのおかげもあって、いろいろな知識と経験を手に入れることができました。私ひとりだけオイシイ思いをしちゃって、ちょっと後ろめたいくらいw (でもちゃんと議論になってたら、もっとたくさんゲットできたはずなのになあ。残念)
 せっかく手に入れたものを広く還元できるように、シッカリ身に付けていきたいです。

 PseuDoctorさんにも貴重なコメントをたくさんいただき、ありがとうございました。

投稿: ハブハン | 2009年4月22日 (水) 20時53分

 さとしんさん、こんにちは。

 ああ、深遠な計画をフイにしてしまって、ごめんなさい。

 この場で無関係の人を根拠無く貶める無礼きわまりないヤリクチに、我慢できませんでした。
 もちろんカレの行為が中傷に当たるかどうかの判断には慎重さが必要だと思ったので一度は質問したのですが、それに対する返事を見て、もうマトモに答える意思を持っていないと結論しました。
 過去の膨大な実績からして、たとえ意思があっても答えられるとは思いませんが。

 さとしんさんの意図については全く推測できておりませんでしたが,知っていたとしても,同じ対応になったかもしれません。
 今回は申し訳ないことになってしまいましたが、もし第二、第三のSSFSさんが現れたときに、さとしんさんが話しかけていらっしゃったら、今度は生暖かく見守るようにしますw

>…のような展開を夢見ていました。なので、もうちょっとだけ場を維持してもらえれば、と思わないでもありませんが、二度も逆ギレされては仕方ないですよね。

 逆ギレはともかく,無根拠無意味に中傷を繰り返す神経は,私の理解の外側です。モニタに表示された文字列の向こう側に一個の人格が存在していることを,全く認識していないとしか思えない。

>ところで、「鎧が見え隠れ」とか書いてますが、ハブハンさんはSSFSさんのお相手をした最初の頃からそのように書いておられましたが、本気で気がつかなかったのでしょうか?すごい不思議ですよね。

 最初の応答はかなり意識的に強く出たのは確かです。むしろ相手の鎧をはがすつもりでやったんですけれどね。ですので,私自身,鎧を着ているつもりは無い,と言うのは本音です。
 一方で,SSFSさんが鎧を着ていなかったのも確かだと思います。だってサクサク刺さりましたもの。

投稿: ハブハン | 2009年4月22日 (水) 21時00分

ハブハンさん、初めましてです。ちょっと前から様子を伺っていたのですが、さとしんさんに召喚されたのでお邪魔します。
なお、携帯からなので、引用が不完全になってしまうことをご容赦ください。

さとしんさん、
comがyahoo掲示板で書いた内容まで到達しなかったのですから、カミングアウトしなくてもよかったのでは?

それにしても、自分が言いたいこと、認めてもらいたい箇所は、yahoo掲示板2150を見よ、とすごく具体的に指摘している反面、自分が言いたくないこと、触れられたくない箇所…マイナスイオンの定義等…は、「掲示板に書きました」「掲示板を嫁」と、あたかも読み手に不備があるような書き方をして逃げ道を用意する等、SSFSさんが相変わらずであることが判明して、やれやれという感じでした。

特に、持論の正しさを示す方法は、ただひたすら持論の精度を高めるしかなく、論敵の不備を指摘したところで、その論の相対的な信用度が開くけど持論の地位には影響しない、と何度も指摘したんですが…相も変わらず罵詈雑言と、きくち&apj両氏から袖にされた恨み節ばっかりなのには、少々怖くなりましたねw

SSFSさんの脅威はこれで去りましたが、これからもブログを拝読していきたいと考えていますので、がんばってください。

投稿: com | 2009年4月23日 (木) 11時38分

 comさん初めまして。コメント有り難うございます。

 「初めまして」と言いながら,いろいろなところでコメントを拝見しておりますので,あまり初めてと言う気がしませんw いつも勉強させていただいています。
 つたないブログですが,お越しいただけて嬉しいです。

>comがyahoo掲示板で書いた内容まで到達しなかったのですから、カミングアウトしなくてもよかったのでは?

 何度も何度も何度も同じことを繰り返していますから,他の機会に使えたかもしれませんね。まあ,まだ使えるかもしれませんけど。

>相も変わらず罵詈雑言と、きくち&apj両氏から袖にされた恨み節ばっかりなのには、少々怖くなりましたねw

 私がナニを許容しなかったのか,多分SSFSさんは分かっておられないんでしょうねえ。
 「目的がすり替わっている」「個人的恨み」「難癖付けたいだけ」などと言った世間評を横目で見ながら,それでもマイナスイオンに対する熱い思いはお持ちではないかと思っていたのですが,今回認識をまるっと改めました。

>SSFSさんの脅威はこれで去りましたが、これからもブログを拝読していきたいと考えていますので、がんばってください。

 ありがとうございます。少しでもご期待に添うエントリが挙げられるようにガンバります。

投稿: ハブハン | 2009年4月23日 (木) 21時45分

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